Форум портала г. Королёва :: Просмотр темы - Про самолет
 ФотоальбомФотоальбом FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   Доска объявленийДоска объявлений    ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Про самолет
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 26, 27, 28, 29, 30  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум портала г. Королёва -> Наука и Жизнь
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Взлетит?
Да
60%
 60%  [ 20 ]
Нет
30%
 30%  [ 10 ]
Зависит от других условий
6%
 6%  [ 2 ]
Не имеет решения
3%
 3%  [ 1 ]
Всего голосов : 33

Автор Сообщение
Burratino



Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 917

СообщениеДобавлено: 01 Дек 2007, 18:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

про глупость этой аналогии я тебе еще раз написал выше - лента не намотана на колесо, и этого достаточно, чтобы отбросить такой вариант - забудь про него
PS рад, что ты в курсе на счет чуши Wink
_________________
How many people here have telekinetic powers? Raise my hand.
Emo Philips
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sir Kot



Зарегистрирован: 21.10.2003
Сообщения: 892
Откуда: Korolev City Computer Network

СообщениеДобавлено: 01 Дек 2007, 22:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nouzui писал(а):
[зато пример Бендера катит 100% - обмотай карандаш ниткой и дерни за нее - увидишь, карандаш подлетит, хотя одновременно будет раскручиваться. проще тогда катушку взять, но она тяжелая - настолько резко дернуть, наверное, не получится
ps правда, самому такой хней не занимался влом, так что если хочешь, проверяй Laughing


Проблема в том, что этот карандаш надо к машине подцепить (да хотя бы к велосипеду, я думаю) только что б он (карандаш) спокойно крутился... а теперь дергай я веревку. далеко велосипед уехал?
_________________
Вы спрашиваете, мы отвечаем. Неофициальная энциклопедия сети Королев.Нет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение MSN Messenger
Nouzui



Зарегистрирован: 07.06.2005
Сообщения: 310

СообщениеДобавлено: 02 Дек 2007, 18:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Burratino писал(а):
при отстутствии приварки - обязательно, но ты сам согласен, что пример глуп, оставим его
Не говорил я такого Shocked Просто пример, демонстрирующий, как сила может вызывать перемещение тела и не быть в то же время направленной на его центр масс. Пояснения, как это происходит, на рисунке:

Ни одна из сил не направлена вдоль прямых, проходящих через центр, тем не менее, тащить диск в таком направлении можно. За аналогию я этот пример выдавать и не хотел. Впрочем, это так, лирическое отступление, ты вроде больше не споришь по поводу касательных..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nouzui



Зарегистрирован: 07.06.2005
Сообщения: 310

СообщениеДобавлено: 02 Дек 2007, 18:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Burratino писал(а):
про глупость этой аналогии я тебе еще раз написал выше - лента не намотана на колесо, и этого достаточно, чтобы отбросить такой вариант - забудь про него

Не достаточно. Нет никакой разницы, намотана она или просто касается без проскальзывания. Причин более чем достаточно:

1. Помнишь в школе всякие задачки, типа, "тонкая нерастяжимая нить намотана на вал, масса вала такая, радиус другой.. грузик там к этой нити какой-нибудь прицеплен, нужно найти, например, угловое ускорение вала"? Ну так вот, расскажи мне, как в этих задачах учитывается, что нить намотана на вал и действует на него не в одной точке? Хочешь сказать, что школьные задачки на то и школьные, что в них все упрощено, и чтобы не придумывать про конвейеры и трение, говорят тупо про нить, а на самом деле решать их, рисуя силу в точке касания нити, нельзя? Сразу скажу, можно.
2. Сила трения, с которой нить закручивает карандаш, будет быстро убывать по мере удаления от точки касания. Обосновывать не буду, просто прогрессия там будет приблизительно геометрическая. И, кстати, со стороны нити на карандаш действует не только сила трения:


3. А как ты себе представляешь передачу движения от точки касания на все колесо? Туннельным эффектом? Поясняю: в точек действия силы появляются деформации – так точка, к которой приложена сила, передает воздействие на граничащие с ней точки, те, в свою очередь, на граничащие с ними итд.. Точка – понятие в данном случае абстрактное, считай, что речь идет о молекулах и об электромагнитных связях между ними:

Так что введение нити принципиально картину не изменит..

4. Что в данном случае моделирует колесо, а что – транспортер? Считай, что свободная (не касающаяся карандаша) часть нити – это лента. Все остальное – моделирует колесо (да-да, и намотанная на карандаш нить – тоже часть обода). Такое предположение правомерно – свойство колеса заключается в его массе и жесткости (части колеса неподвижны друг относительно друга), а также неизменной форме. Когда нить раскручивается, масса немного убывает. Масса нити намного меньше массы карандаша. Такое убывание массы, разумеется, изменяет картину, но не принципиально – изменения скажутся на каком-то знаке расчетов, если их учитывать, а в целом модель верна. Точно так же, убывание диаметра играет малозначительную роль с учетом диаметра карандаша. В крайнем случае, можно считать, что в течение малого промежутка времени (один оборот) моделирование происходит достаточно точно, а поскольку карандаш в целом все равно подлетает вверх (не телепортом же он туда перемещается), значит и в эти промежутки времени карандаш движется вверх. И третий фактор: трение не дает нити существенно проскальзывать относительно карандаша, карандаш вместе с нитью образуют одно твердое тело (при движении нити в другом направлении она, разумеется, отделится, но в рассматриваемом случае нить не проскальзывает относительно карандаша – они жестко связаны. Да, в момент отделения какого-то отрезка нити получается, что форма (радиус) "колеса", и его масса, уменьшаются. Чем тяжелее (по сравнению с намотанной на него нитью) карандаш, и чем больше его диаметр по сравнению с намоткой, тем точнее все это будет моделировать колесо и транспортер). Вообще же можешь даже не загоняться - бери любой карандаш, любую нить (кроме бельевой веревки )) и получишь более или менее правдоподобную модель. Место, где нить отделяется от карандаша, и будет точкой приложения силы – она прикладывается к намотанной части нити, являющейся частью "колеса":


5. Вообще неважно, куда там эта нитка идет, и как крепится:


За время dt системе будет передан импульс F*dt и момент импульса, равный F*R*dt. Как там эта нить будет к чему крепиться, что там за тело, вообще пофиг абсолютно:


Все то же самое - за время dt системе будет передан импульс F*dt и момент импульса F*R*dt.

Вывод: по фигу, намотана лента или касается без проскальзывания. Когда в задачах силу натяжения намотанной нити прикладывают к точке ее касания, это абсолютно правомерно. Пример с карандашом корректен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nouzui



Зарегистрирован: 07.06.2005
Сообщения: 310

СообщениеДобавлено: 02 Дек 2007, 18:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу того, насколько я себе представляю картину.. Ну, в общем, мне кажется, что представляю. По крайней мере, я отчетливо могу себе представить, как тяжелое металлическое колесо, увлекаемое все ускоряющемся и ускоряющемся конвейером, будет давить своей массой на удерживающую его ось. И как, если убрать ось, оно поедет вместе со все разгоняющейся лентой конвейера, начиная одновременно откатываться по нему в противоположную сторону.. А вот, скажем, представить лежащую поперек конвейера бутылку, ни к чему больше не прикрепленную и никем не удерживаемую, которая, когда конвейер тронется, останется стоять, только начнет крутиться на месте, я правда не могу. Но это, конечно, трава, ничего больше /*выдыхает )*/
Кстати, по поводу аналогий – могу предложить более подходящую, без ниток. Просто положи этот карандаш на лист бумаги, и дерни этот лист. Увидишь, будет ли карандаш крутиться на месте. Впрочем, вот этот пример действительно не совсем точен – ты можешь аккуратно двигать лист, и карандаш будет двигаться с ним, не крутясь при этом. Это объясняется неидеальным качением карандаша – присутствием сил, способных удерживать его на месте (ну и тем, что ты тянешь бумагу все-таки не точно поперек карандаша, ну да это мелочи). Вот только не надо списывать на эти силы вообще тот факт, что карандаш потянется за бумагой – при резком рывке эти силы проявляют себя намного меньше, чем обычное трение (вроде бы). Но если что, считай, что такие же силы имеют место и в рассматриваемой нами системе лента-самолет (это уже в счет твоего "не так уж и много интерпретаций "))
Впрочем, ты уже вроде как и не споришь с тем что, колесо поедет за лентой, и даже будет давить на ось самолета. Осталось признать две вещи: первое - это давление будет тем больше, чем больше масса колеса (что, впрочем, не так уж и важно), и второе – тем больше, чем больше ускорение конвейера (а вот это уже важно). Ну так что?

Все, с лирикой я закончил. Теперь продолжаем спор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nouzui



Зарегистрирован: 07.06.2005
Сообщения: 310

СообщениеДобавлено: 02 Дек 2007, 18:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Burratino писал(а):
..в том числе и сомнений в том, что в случае с подшипником цилиндр покатится по началу хуже, чем без него)
Во-первых, что значит "хуже"? Во-вторых, почему только поначалу? В третьих..
Ладно, я тебе скажу даже больше - если просто взять цилиндр, и просверлить в нем дырку по центру, он уже поедет "хуже" – в том смысле, что при том же ускорении транспортера за то же время из покоящегося состояния он наберет меньшую поступательную скорость, чем набрал бы сплошной цилиндр. Это объясняется изменением соотношения момента инерции и массы, умноженной на квадрат радиуса, после сверления отверстия..
Давай лучше так – сравнивать два цилиндра, оба с подшипниками. У одного из них внутренняя втулка заклинена – жестко связана с внешней, у другого – свободна, и прокручивается без трения. В остальном цилиндры идентичны, ускорение ленты одно и то же. Вот в такой интерпретации я уже с тобой не согласен.
Объясни, почему цилиндр со свободно вращающейся внутренней втулкой должен катиться хуже, чем цилиндр с застопоренной?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nouzui



Зарегистрирован: 07.06.2005
Сообщения: 310

СообщениеДобавлено: 02 Дек 2007, 18:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sir Kot писал(а):
Nouzui писал(а):
[зато пример Бендера катит 100% - обмотай карандаш ниткой и дерни за нее - увидишь, карандаш подлетит, хотя одновременно будет раскручиваться. проще тогда катушку взять, но она тяжелая - настолько резко дернуть, наверное, не получится
ps правда, самому такой хней не занимался влом, так что если хочешь, проверяй Laughing


Проблема в том, что этот карандаш надо к машине подцепить (да хотя бы к велосипеду, я думаю) только что б он (карандаш) спокойно крутился... а теперь дергай я веревку. далеко велосипед уехал?
Подожди.. я понимаю, что у самолета хватит мощности и раскрутить колеса по взлетной полосе, и разогнать их, и даже оторвать от земли, но речь-то сейчас не о том.. Через колеса на самолет будет действовать транспортер, а он может двигать ленту с любым ускорением, и, следовательно, действовать на самолет с любой силой, даже равной или превышающей силу турбин. Единственное, что нужно, это чтобы у колес вообще была масса – тогда, подбирая ускорение, можно действовать на самолет с любой требуемой силой. Например:

Здесь нить имитирует действие ленты транспортера. Нить вытягивается с ускорением a. Рассчитай силу реакции оси N, направленную на колесо в противоположную сторону.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sir Kot



Зарегистрирован: 21.10.2003
Сообщения: 892
Откуда: Korolev City Computer Network

СообщениеДобавлено: 02 Дек 2007, 18:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nouzui писал(а):

Здесь нить имитирует действие ленты транспортера. Нить вытягивается с ускорением a. Рассчитай силу реакции оси N, направленную на колесо в противоположную сторону.

К сожалению я не умею расчитывать реакции опоры.
_________________
Вы спрашиваете, мы отвечаем. Неофициальная энциклопедия сети Королев.Нет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение MSN Messenger
HiFi



Зарегистрирован: 22.10.2003
Сообщения: 995
Откуда: с ГолоВЫ!

СообщениеДобавлено: 02 Дек 2007, 19:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопрос из разряда : А доедет ли автомобиль из пункта А в пункт Б , если он будет стоять на испытательном стенде с вращающимися барабанами, под колесами Smile Самолет не взлетит, ибо подъемная сила этого изделия создается обтеканием воздуха вокруг крыльев Smile
_________________
http://hifi.korolev.net
http://w3.korolev-net.ru/forum/viewtopic.php?t=8786
"Я Музыку с детства ненавижу"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sir Kot



Зарегистрирован: 21.10.2003
Сообщения: 892
Откуда: Korolev City Computer Network

СообщениеДобавлено: 02 Дек 2007, 19:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

HiFi писал(а):
Вопрос из разряда : А доедет ли автомобиль из пункта А в пункт Б , если он будет стоять на испытательном стенде с вращающимися барабанами, под колесами Smile Самолет не взлетит, ибо подъемная сила этого изделия создается обтеканием воздуха вокруг крыльев Smile

А что ему помешает создать обтекание воздуха?
_________________
Вы спрашиваете, мы отвечаем. Неофициальная энциклопедия сети Королев.Нет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение MSN Messenger
Burratino



Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 917

СообщениеДобавлено: 02 Дек 2007, 20:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

боже мой
_________________
How many people here have telekinetic powers? Raise my hand.
Emo Philips
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sir Kot



Зарегистрирован: 21.10.2003
Сообщения: 892
Откуда: Korolev City Computer Network

СообщениеДобавлено: 02 Дек 2007, 21:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Burratino писал(а):
боже мой

(OffTopic) Фраза очень подходит к аватаре Smile
_________________
Вы спрашиваете, мы отвечаем. Неофициальная энциклопедия сети Королев.Нет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение MSN Messenger
Burratino



Зарегистрирован: 07.10.2005
Сообщения: 917

СообщениеДобавлено: 02 Дек 2007, 22:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sir Kot: верно, однако подмечено =)
Nouzui: в первом же посте обнаружил, с чем не согласиться
как-нибудь потом все почитаю, и потихоньку отвечу (надо ж думать, сколько писать - такое кол-во псанины отбивает любое желание вчитываться, эгоистчертафф)
_________________
How many people here have telekinetic powers? Raise my hand.
Emo Philips
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nouzui



Зарегистрирован: 07.06.2005
Сообщения: 310

СообщениеДобавлено: 03 Дек 2007, 00:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Burratino писал(а):
Nouzui: в первом же посте обнаружил, с чем не согласиться
кто бы сомневался )))

Burratino писал(а):
как-нибудь потом все почитаю, и потихоньку отвечу (надо ж думать, сколько писать - такое кол-во псанины отбивает любое желание вчитываться, эгоистчертафф)
Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nouzui



Зарегистрирован: 07.06.2005
Сообщения: 310

СообщениеДобавлено: 03 Дек 2007, 00:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sir Kot писал(а):
Nouzui писал(а):

Здесь нить имитирует действие ленты транспортера. Нить вытягивается с ускорением a. Рассчитай силу реакции оси N, направленную на колесо в противоположную сторону.

К сожалению я не умею расчитывать реакции опоры.

да ф топку рассчеты..
суть-то в чем: сила эта есть, и ее величина зависит от ускорения - чем больше a, тем больше будет N
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум портала г. Королёва -> Наука и Жизнь Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 27 из 30

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах